Prof. dr. David Pinto is expert op het gebied van migratie, inburgering en diversiteit. Hij heeft veel gepubliceerd over deze onderwerpen. "Geef een mens het idee dat hij bijzonder is en hij gaat bijzonder doen."
Wie is je vader en wie is je moeder ?
Mijn ouders waren beiden analfabeet. Dat is een nederige afkomst waar ik nooit in heb berust, ik heb geknokt om verder te komen. Mijn vader wilde dat ik in zijn winkel ging werken maar ik ben gaan studeren voor Rabbijn.
Waarom ben je VVD–er ?
Ik ben ooit begonnen bij de Isrealische Arbeiderspartij waardoor ik in Nederland bijna automatisch bij de PvdA uitkwam. In juni ’88 had ik een artikel in de Volkskrant gepubliceerd over het ‘doodknuffelen’ van immigranten in Nederland. Naar aanleiding daarvan vroeg Frits Bolkestein of ik lid wilde worden van de VVD. Vervolgens ging het mis toen Henk Kamp (destijds woordvoerder immigratiebeleid, red.) harde uitspraken deed tijdens een bezoek aan een tentenkamp in Drenthe. Daarop kon ik niets anders doen dan mijn lidmaatschap opzeggen.
Vervolgens ben je opnieuw lid geworden, waarom ?
Dat ging via een omweg. Ik heb nummer twee gestaan op de lijst van Leefbaar Nederland. Dat ging mis toen Fortuyn uit de partij stapte. In 2002 vroeg de LPF mij om minister van integratie te worden maar dan had ik het harde VVD beleid opnieuw moeten verdedigen en dat wilde ik niet. Ik ben ook nog eens gevraagd voor VVD Kamerlid maar men wilde mij niet de portefeuille migratiebeleid geven. Er ontstond wat intern trammelant over mijn kandidatuur waarop ik mezelf heb terug getrokken. Met de wijsheid van nu had ik geduldig mijn kans afgewacht. Mijn grootste manco is ongeduld.
Om daarop door te gaan, je wordt kennelijk vaak gevraagd maar het is er tot nu toe niet van gekomen. Ook zeg je bij andere gelegenheden dat als je adviezen maar waren opgevolgd dat we dan geen immigratieprobleem hadden gehad. Je weet kennelijk hoe het moet maar het gebeurt niet. Wat kan daar de oorzaak van zijn?
Een belangrijke vertragende oorzaak om werkbare ideeën in te voeren is het polderdenken in Nederland. Stroperigheid bij politici en beleidsmakers is het gevolg. Daarom ook heb ik vaak nee gezegd voor politieke functies.
Wat zijn je doelen ?
Ik word er gelukkig van als mensen hun maximale potentieel kunnen benutten. Talent kent geen sexe, geen ras, geen geloof. Geef een mens het idee dat hij bijzonder is en hij gaat bijzonder doen. Dan moet je ook geen onderscheid maken, dus niet dat het alleen voor roden of zwarten geldt. Als je mensen kunt helpen te zijn wat ze kunnen en willen zijn is dat fantastisch. Ik probeer dat via mijn bedrijf te doen waar we trainingen geven.
Wat vind je van hoe het nu gaat op integratiegebied?
Er is weinig veranderd, alleen heet het anders. Eerst heetten immigranten ‘buitenlanders’, ‘gastarbeiders’ of ‘andersdenkenden’. Als je de huidige statistieken er bij pakt, bijvoorbeeld van onderwijs, dropouts, arbeidsparticipatie en criminaliteit, de cijfers worden steeds slechter. Nederland steekt er als een van de weinige landen miljarden euro’s in. Nederland heeft tè veel beleid.
Het tè veel aan beleid, is dat iets typisch Nederlands?
Ik ga psychologiseren, ik kan niet anders. Nederland heeft een trauma van de 2e Wereldoorlog. Nederland heeft te weinig en slechte stappen ondernomen om haar fantastische joden uit de klauwen van de Nazi’s te houden. Nu hebben we niet met iets joods te maken, maar wel met iets wat anders is, met een zwakke positie en wij denken dat we niet hetzelfde moeten gaan doen. Dus gooien we alle deuren open van Kerk tot welzijnswerk. Voor iedere buitenlander staat een leger klaar om te helpen. Voor huisvesting, voor het invullen van formulieren, enzovoorts. Inmiddels met minder mensen maar de houding is het zelfde. In plaats van ‘ik help je als je het echt nodig hebt’ wordt iedereen geholpen en de twee belangrijkste voorwaarden worden niet gesteld. Termijn en resultaat moeten worden afgesproken, binnen zo’n termijn halen we zo’n resultaat. Daar wil Nederland niet aan omdat daardoor minder werk is. Als je echt iemand wilt helpen dan gaat dat het beste met de voorwaarden termijn en resultaat, daarna moet je loslaten.
Zoals ik net al een beetje zei, het belang van de hulpindustrie speelt ook een rol. Die moet het van mensen in een achterstandspositie hebben, die gaat niet zeggen ‘maak ze zelfstandig’. Verder is in dit hele debat de toonzetting belangrijk. Een poosje geleden deed ik met Hans Jansen (Arabist, red.) een lezing bij de Haagse Hogeschool waar 30% van de studenten allochtoon is. Moslims kunnen zijn bloed wel drinken, er was heel veel aversie tegen hem. Er kwam een opmerking uit de zaal naar mij ‘wat u roept is vele malen harder dan wat Jansen roept, waarom nemen wij dat wel van u aan en niet van hem?’. Dat lukt me omdat ik beter besef dat ze van een andere cultuur zijn en daarom masseer ik het met aangepaste woorden in.
Wat is je grootste nederlaag?
In 1988 pleitte ik er al voor om de term ‘migranten’ te gebruiken in plaats van een woord als ‘allochtoon’. De term ‘migranten’ is neutraler. Helaas is mijn voorstel nog niet aanvaard en blijft overal ‘allochtoon’ opduiken. Ook is het jammer dat het met de interculturele communicatie nog steeds zo slecht gesteld is, ondanks al mijn werk.
Wat vind je er van dat de gemeente Amsterdam het woord ‘allochtoon’ gaat vervangen door Surinaamse Amsterdammer, Marokkaanse Amsterdammer, enzovoorts?
Ik zou voor de term 'migranten' kiezen al worden hiermee de problemen niet opgelost. Bijvoorbeeld ‘het Marokkaans probleem’. Deze groep migranten scoort op alle gebieden relatief slechter dan anderen. Niet de benaming, maar de visie en aanpak van een probleem zijn van belang.
Wat is je grootste overwinning?
De dag dat ik tot hoogleraar werd benoemd was mijn gelukkigste dag. Prof. dr. was ik toen, als kind van analfabete ouders.
Wat is je favoriete plek in Amsterdam?
Het Rembrandtplein. Ik ben niet alleen een harde werker maar hou ook heel erg van uitgaan. Op een leuk feest ben ik niet weg te slaan, dan blijf ik dansen tot vroeg in de ochtend. Heerlijk.
Waarom ben je een vrije Amsterdammer?
Over Parijs werd vroeger door katholieken gezegd dat het een mis waard is. Toen ik uit Groningen kwam werd ik verliefd op Amsterdam. Ik zeg daarom: Amsterdam is twee missen waard. Het ademt precies uit wat ik voel en wie ik ben. Er is ruimte voor iedereen om te denken en doen wat hij wil, met één begrenzing: dat hij de ander niet lastig valt. Het is ook compact, in tegenstelling tot bijvoorbeeld New York dat niet te behappen is.
Interview: Ronald Steltenpool, Wim de Geus
Tekst: Ronald Steltenpool, Cor Mandemaker